|
Radnóti
Sándor: A Sík kiadó folytatja a Szépirodalmi Könyvkiadó
egykori vállalkozását, a Magyarország felfedezése sorozatot.
Most Iványi Gábor a hajléktalanokról írt egy könyvet, ennek
a témának ő az egyik legkitűnőbb szakértője. Valaha a
SZETA-ban, a Szegényeket Támogató Alapban, a
hetvenes-nyolcvanas éveknek ebben az illegális ellenzéki
vállalkozásában vett részt, saját egyházában metodista
lelkészként és ellenállóként működött, majd a 90-es évek
elejétől a Fővárosi Szociális Központ és Intézmények
igazgatója. Köztudott, hogy a budapesti hajléktalanok száma
hihetetlenül megnőtt ebben az évtizedben. A munkásszállások
90%-a ugyanis becsukott, és más okok is erre vezettek. Többek
közt ezeknek az okoknak a feltárása ez a könyv, amely egy kis
történelmi visszatekintés után elsősorban interjúkra
alapozódik, tehát különböző dokumentumokra, Iványi a
hajléktalan ügynek számos ismert figuráját megszólaltatja
ebben a könyvben. Arról a nagy port felvert vitáról és
perről, amely Iványi Gábor és a főváros között zajlott,
ugyancsak rengeteg dokumentumot olvasunk ebben a kötetben. Végül
pedig Életutak címen hajléktalanokkal készült interjúk
sorozata zárja a kötetet, amelynek fő témája: hogyan válik
valaki hajléktalanná? Ez a könyv szerkezete.
Angyalosi Gergely: Nagyon nehéz helyzetben éreztem
magam, mikor azon gondolkoztam, hogy hogyan fogunk erről a
kötetről beszélni, hiszen ez általában irodalmi művekkel
foglalkozó beszélgetéssorozat. Az irodalmárnak vagy
irodalomhoz közel állónak pedig megvan az a betegsége, hogy
mindent az irodalom szűrőjén keresztül próbál szemügyre
venni. Itt ez nagyon nehezen megy, de azért nem akarnék teljesen
hűtlen lenni ehhez a szemponthoz, és azt mondanám: számomra a
legnagyobb élmény a könyvben az volt, hogy ismét megcáfolta
azt a híres Tolsztoj-sort, az Anna Karenina első mondatát,
amelyet mindannyian ismerünk, és amely így szól: „A boldog
családok mind hasonlók egymáshoz, minden boldogtalan család a
maga módján az.” Ezt a szentenciát én sosem értettem, és
sosem gondoltam, hogy ez így van. Iványi könyve egyszerre
mutatja be a segítőket és a rászorulókat, és számomra az
derült ki, hogy a segítők körében is végtelen mennyiségű
variációval, emberi életúttal, indítékkal,
motívumrendszerrel találkozunk, amint ez az Életutak-blokkban
látható. Ez utóbbi interjúsorozat evidens módon a
legérdekesebb és a legélményszerűbb az egész könyvben, de
ebben is az volt az érdekes számomra, hogy nem lehet típusokba
rendezni az elesetteket. Vannak tipikus életútproblémák,
tipikus helyzetek, de tulajdonképpen minden egyes nyomorultnak a
sorsa egyéni, megismételhetetlen, egyszeri, visszavezethetetlen.
És számomra, ismét ezt mondom, az volt a szerzőnek az egyik
legelőnyösebb tulajdonsága, hogy nem próbál típusokba
rendezni, nem próbál beskatulyázni, hanem megtartja ezeket a
sorsokat a maguk egyszeriségében.
Németh Gábor: Arra voltam kíváncsi, amikor
kezembe vettem a könyvet, hogyan tükröződik benne az
uralhatatlanság elemi élménye, ami személyes tapasztalatom
szerint ezekkel a szituációkkal mindig együtt jár. Ha ezekkel
az emberekkel találkozom, ha ezekbe a helyzetekbe kerülök,
olyan elementáris kiszolgáltatottságot érzek, hogy nem nagyon
tudok artikuláltan reagálni. És arra voltam nagyon kíváncsi,
hogy annak, aki szakmaszerűen ezt vállalta, vagy erre
kényszerítette magát, hogy végül is valamilyen módon profivá
legyen ebben a témában, annak ez az uralhatatlanság-élménye
továbbra is fennmarad-e, és ha igen, akkor hogyan van jelen a
szövegben? Látom-e az ő esetleges kiszolgáltatottságát vagy
esendőségét? És azt kell mondjam, hogy nagy örömömre a
szövegben láttam Iványi esendőségét, úgy éreztem, hogy
ebben a témában szerencsére nem válhat profivá az ember. És
ez paradox módon jót tesz a könyvnek. Hiszen ha valaki nagyon
hűvösen közelít ehhez a könyvhöz, akkor különböző
ideákhoz képest kritikai megjegyzéseket tudna megfogalmazni. Ha
például a könyv elején felvázolt történeti megközelítést
nézzük, akkor az valószínűleg hiányos stb., stb... De ezek a
kritikai megjegyzések az én számomra ellényegtelenednek ahhoz
képest, ahogy az elemi tanácstalanság érzését közvetíti a
könyv.
R. S.: Van a hátsó borítón egy önvallomása a
szerzőnek, ahol egy bibliai történetet elevenít fel. Az
apostolok jelentik Jézusnak, hogy csak öt kenyerük és két
haluk van, de ötezer éhes szempár szegeződik rájuk. Akkor
Jézus ezekkel a szavakkal fordul feléjük: adjatok nékik ti
enniük. Iványi Gábor ezt akarta kipróbálni, ez a könyv
pátosza. Ami ekkor kérdésessé válik, az az, hogy ennek a
feladatnak a leírása nem megy-e bele a bürokratikus
részleteknek a szövevényébe, nem emeli-e ki paradox módon
narcisztikusan azt az embert, aki enni akar adni nekik. Maguk a
figurák nem kerülnek-e bele egy olyan „metaetikai” szférába,
ahol tulajdonképpen nem tudjuk őket megítélni, mert mindegyik
csak annak az alanya, akinek enni kell adni, és ilyen módon nem
válhat karakterré. Most azt mondanám, hogy noha a könyv
természetesen nem tekinthető irodalmi műnek, hanem egy
dokumentumregénynek, dokumentumkönyvnek, és mint ilyennek,
megrendítőnek és jelentősnek, mindezeket a lehetőségeket
Iványi Gábor elkerüli.
A legkényesebb e nemben természetesen a sajtóban
néhány évvel ezelőtt nagy port felvert Győri Péter–Iványi
Gábor-vita dokumentálása. Nekem az a benyomásom, bár nem
értek a dologhoz, hogy Iványi ebben a hihetetlenül bonyolult és
szövevényes történetben hű maradt az igazsághoz, és éppen
az ő leírása alapján jutottam arra a következtetésre, hogy
ennek a súlyos vitának sok fordulata tulajdonképpen két
beállítottságból következett. Az egyik beállítottság az
volt, hogy adjatok nekik enniük. Senkit nem lehet
visszautasítani, egyetlen rászorultnak nem lehet azt mondani,
hogy elfogyott a pénz. A másik pedig a Győri-féle álláspont,
az a racionálisnak nevezhető és védhető álláspont, amely
azt mondja, hogy addig, ameddig a takarónk ér, és utána pedig
nem. Ami pedig az etikai problémát illeti, azt nem kell mondani,
hogy itt noha krisztusi példával él, nem krisztianizálja magát
a szerző. Természetesen Krisztus követése is benne van ebben a
beállítottságban, de Iványi semmiképpen sem stilizálja fel
magát a Mesterhez.
Bán Zoltán András: Szerintem van egy-két
csomópont, ami a hajléktalanokkal készült interjúkból
kiderül. Az egyik központi kérdés például az, hogy ki
hajléktalan, tehát a dolog definíciójáról van szó. Azt
hiszem, hogy szinte mindenkinek fölteszi Iványi ezt a kérdést,
minden hajléktalantól megkérdezi, hogy őszerinte hogyan lehet
meghatározni azt, hogy valaki hajléktalan. És ebben a
tekintetben van egy nagyon érdekes interjú, az utolsó, amely B.
Gábornéval készült, aki vállalkozó volt, és jól ment neki,
aztán lecsúszott. Most ott nagyon érdekes, hogy ő nem
hajlandó, úgymond, hajléktalan lenni, tudja magáról, hogy nem
is olyan régen még tele volt pénzzel, és egészen biztos
benne, hogy vissza is fog majd kerülni, ki fog szállni ebből a
hajléktalan körből. Ezért azt mondja, hogy ő nem hajléktalan,
ő „lakástalan”. Óriási distinkció ez szerintem. És az
egész könyvben nagyon érdekes, hogy a különböző
hajléktalanok hogyan határozzák meg azt, mi az, hogy
hajléktalan.
A másik csomópont szerintem Isten kérdése.
Gyakorlatilag minden interjúalany, most kizárólag a
hajléktalan-interjúkról beszélek, minden hajléktalan elmondja
a viszonyát Istenhez. Ha jól emlékszem, mindegyikük hívő,
vagy legalábbis azt állítja magáról.
Aztán persze az alkohol, a család, a szülőkkel
való kapcsolat, a szex. Szóval van egypár csomópont. A Gábor
által megpendített problémák számomra egy kicsit zavaróbban
hatottak, röviden: nagyon aránytalannak tartom a könyvet. És
elég sok minden van benne, ami, azt hiszem, hogy unalmas, és
kicsit felületes talán. Például az 1989 előtti
hajléktalanproblematika történeti szempontú ismertetése. Az
nagyon lukacsos. De az a hat vagy hét interjú a könyv végén,
az egészen bámulatos, az nagyszerű.
N. G.: És ha már előbb arról beszéltem, hogyan
nem profi ez a könyv, akkor azt mondanám, hogy mégis létezik
egy szakma, amelynek a szabályai szerint a könyvet meg lehetne
ítélni, és ez tulajdonképpen az újságírói szakma.
Bravúros, hogy valaki képes folyamatosan zárójelbe tenni azt
az információtömeget, amit amúgy fölényesen birtokol. Tehát
képes úgy viselkedni, mint egy kívülálló érdeklődő, akit
természetesen nagyon érdekel ez a közeg, amiről beszél, de
folyamatosan úgy viselkedik, mintha az olvasó ügynöke volna
ebben a történetben. Egyszóval a hatalmas tudás vagy
tapasztalat, ami benne felhalmozódott az évtizedek során, nem
kezdi ki ezt a jófajta újságírói vagy riporteri alapállást.
R. S.: Ez nevezhető pszichoanalitikus magatartásnak
is. De nevezhetjük még valaminek, nevezetesen írói
alapállásnak, méghozzá egy olyan típusú irodalom
képviseletében, amelynek éppen Magyarországon az egész
században nagy divatja van. Ez az a bizonyos tényirodalom, ahol
egyes szám első személyben mondja el az alany a maga faktumait.
Ezt angol szóval factionnek nevezik, mint olyan jelenséget, ami
a fiction és a non-fiction között helyezkedik el. És itt talán
arra is rá lehet mutatni, hogy ennek volt egy közvetlen forrása
Iványi Gábor életében: a barátsága Csalog Zsolttal.
A. G.: Nagyon érdekesnek találtam a segítők
bemutatását, azokét, akik a hajléktalankérdéssel
foglalkoznak. Hogy a „Krisztus követése”-magatartás
érvényes erre az embertípusra, ezt aláírom, de én inkább
azt mondanám, hogy ha valaki belevág ebbe a dologba, vagyis a
nyomorultakon elkezd segíteni, akkor majdnem mindig ugyanazok a
szituációk ismétlődnek. A legtanulságosabb talán ebből a
szempontból Nagy-Bandó Andrásnak az esete, aki tényleg úgy
került bele, mint Pilátus a Krédóba. És saját tapasztalatai
mutatják meg, hogy végig kell csinálni a dolgot, és utána ki
lehet belőle szállni, ha az ember olyan szerencsés, hogy ki tud
belőle szállni. Mert akkor tudja, hogy nem képes az egész
életét odaadni ezeknek az embereknek, és meg kell érnie, hogy
elárulják, sikkasztással vádolják. Éppen azok árulják el,
akiknek segíteni próbál! Ezek mind-mind a Szentírásra hajazó
szituációk.
N. G.: És akkor visszajutunk ahhoz a dilemmához,
amiről Sándor beszélt az elején, hogy melyik út a lehetséges,
melyik a járhatóbb út. Nem lehet eldönteni, hogy oda kell-e
adni mindenünket, vagy hogy bele kell-e vetni magunkat ebbe az
örvénybe, merthogy örvény, az pont a Nagy-Bandó-interjúból
látszik. Valaki nagyon naivan, nagyon gyanútlanul és az
uralhatóság elemi hitével belelép egy nála jóval erősebb
történésbe, és az pillanatokon belül elsodorja. A másik út
a kicsit hűvösebb vagy racionálisabb magatartás, ha az ember
azt mondja, hogy eddig megyek el és nem tovább, itt meghúzom a
határt.
R. S.: Itt van egy írói feladat, amit ez a könyv
nem teljesít, és talán nem is teheti. Mégpedig az, hogy
ugyanolyan mélyek legyenek azok az interjúk, amelyeket a
segítőkkel csinálnak, mint amit a hajléktalanokkal. Akkor
talán kiderülne, hogy a segítők lelki szerkezetükben,
életsorsukban nagyon közel állnak a segítettekhez, és
szerencse, valamilyen szubsztanciális erény és összefogottság
volt az, ami őket segítőkké és nem segítettekké tette.
B. Z. A.: Nekem az volt az érzésem, megint vissza
kell térjek az Isten-dologhoz, hogy a hajléktalanok helyett azt
a szót is mondhatnám, hogy istenkeresők. Ez rettenetes erősen
megvan ebben a könyvben. Nem tudom, hogy ez mennyire igaz.
R. S.: Hát itt azért egy kicsit a szerzőnek a
szakmája belejátszik. Én úgy gondolom, hogy nagyobb számban
reprezentálódnak azok, akik megtalálják valamennyire Istent.
Noha természetesen ez egy közhely, ebben az élethelyzetben az
ember minden szalmaszálba belekapaszkodik, akkor miért éppen
Istenben ne keressen fogódzót?
B. Z. A.: Nagyon erős a filozófiai vonala a
hajléktalanok szövegeinek. Számtalan naiv filozófia
megfogalmazódik a könyvben. És emlékezzetek vissza, számomra
a legemlékezetesebb alakra, Sz. Karolinára, aki úrilány volt,
és hát elképesztő nyelven beszél: a „flott”, a „hercig”,
a „richtig” szavak nagyon flottul fordulnak elő a beszédében.
És az elején azt mondja, hogy ő marxista volt, és hitt
Leninnek, és imádta Lenint, és aztán megváltozott, és akkor
átment Istenhez. Itt nincs szó bármiféle politikai
meggyőződésről, hanem a Lenin szó és az Isten szó
fölcserélhető.
A. G.: Te Karolát mondtad a legérdekesebbnek. Nem
tudom, mindegyik más szempontból érdekes. A legszínesebb
egyéniség nyilvánvalóan T. Éva, az első interjúalany, aki
nagyon erős egyéniség. Mindenütt vezér lesz. Nő létére a
hajléktalancsoportnak a vezetője.
B. Z. A.: Erős fizikailag is. Megveri a férfiakat
is, pontosabban leveri őket, mint vak a poharat.
A. G.: És hihetetlenül színes a nyelve.
N. G.: A saját terhességére azt mondja, hogy „benn
van a bohóc a fiókban”. Vannak a könyvnek elementáris nyelvi
pillanatai. Természetesen más okból, de az a kórházi
zárójelentés is felejthetetlen, amelyben napi háromszori
kamillás ülőfürdőt javasolnak az intézményt elhagyó
hajléktalannak, ami tulajdonképpen egyetlenegy mondatban
összefoglalja azt a tanácstalanságot vagy hozzá nem férést,
amit az intézményrendszer produkál. Egész egyszerűen észre
nem veszi azt, ami történik.
Most, hogy a hajléktalanság nyelvéről
beszélgetünk, eszembe jutott „a lét háza” kifejezés, hogy
vajon itt nyelvi értelemben van-e hajléktalanság, nekem nagyon
sokszor úgy tűnik, mintha éppen a nyelv volna az utolsó
menedék. Például T. Évának nyilvánvalóan lakható a „lét
háza”, az a nyelv, amit birtokol, az tökéletesen alkalmas
mindenre, amit ki akar vele fejezni. Tulajdonképpen akkor válik
valaki teljesen hajléktalanná vagy abszolút kiszolgáltatottá,
amikor már egyáltalán nem képes erre. És persze el lehet
jutni addig a szintig is. Egyáltalán nem képes megfogalmazni
semmit, vagy nem képes értelmesen viszonyulni semmihez.
R. S.: Itt világosan láthatók a nyelv különböző
rétegei, és ezt a legszuverénebbül nyilvánvalóan az egész
könyvben T. Éva uralja. És éppen azért, mert annyira kiugrik
a könyvből stilárisan, arra kell következtetnem, hogy ez
valóban az ő nyelve, amit áttett a papírra Iványi Gábor. De
ugyanakkor van magának a hajléktalanvilágnak is önálló
nyelve, nyelvi fordulatok, amelyek a legkülönbözőbb
interjúkban visszajönnek. Például az a meghatározás, hogy „a
kocsma után a család volt neki az első”, ezt több helyen
olvastam. Ez nyilvánvalóan egy hajléktalan-fordulat.
A. G.: Szerepel a könyvben egy kisgyerek, aki a
kötet elején és végén is felbukkan, mintegy keretezi a
könyvet. Ez a kisgyerek azt mondja, hogy „eredetileg azt
hittem, hogy a hajléktalan azt jelenti, hogy béna, hogy nem
tudja behajlítani valamijét, és azért nem értettem, és akkor
még azt gondoltam, hogy biztos azért nem megy dolgozni, mert
béna, vagy nem hajlik a keze”. És abban a pillanatban, amikor
nyelvileg megérti, hogy miről van szó, természetesen átéli
ezt a szituációt, és nagyon a bőrén érzi, nos abban a
pillanatban tud bekapcsolódni a hajléktalanok sorsába, és
attól fogva azt gondolja, hogy talán azért nem megy dolgozni,
mert nincs rá lehetősége.
B. Z. A.: De ne felejtsétek el, hogy akit most
Gergely felidéz, az a kisfiú, az annak az egykori vállalkozó
hölgynek a fia, akiről azt mondtam, hogy nem hajlandó
elfogadni, hogy ők hajléktalanok, hanem a hölgy a lakástalan
kifejezést használja a hajléktalan helyett. És nagyon érdekes,
hogy a kisfiúnak is problémát jelent nyelvileg a
hajléktalanság. Valami hárítási mechanizmus működik a
kisfiúban is, nem? Tehát azért kezd el így etimologizálni,
hogy elhárítsa a problémát, nem?
N. G.: Elnéztem az interjúk címeit, ezeket a
hajléktalanoktól vett idézeteket. Itt van például: „ez a
test már csak úgy van”, ez a legnagyobb misztikusok
szövegeivel rokon mondat. Hihetetlenül erős.
A.
G.: Még valamit említenék. Gondoljuk csak meg, hogy a könyv
végül is milyen hatást gyakorol az emberre abban a tekintetben,
hogy például amikor az utcán mászkál, adjon-e a kéregetőknek
vagy ne adjon. Nos, szerintem ha ad is, ezentúl ennek a
gesztusnak megváltozik a jelentése. Ezután már azt jelenti,
hogy fölismeri azt a fényévnyi távolságot, ami a között a
gesztus között van, hogy én adok húsz forintot a kéregetőnek,
és a között, hogy velük élek gyakorlatilag, és megpróbálok
rajtuk segíteni. Ha a könyv olvasása után fölismerem, hogy
milyen csekély dolog az, amit én adhatok, akkor ezentúl nem
arra következtetek, hogy szégyenemben nem adok, hanem éppen
fordítva történik a dolog. Az derült ki, hogy a picike is
milyen sokat jelent, és az, hogy nem szabad kidobni semmiféle
ételt, de ha már kidobjuk, akkor be kell csomagolni valamibe.
Persze hogy korábban is levittem kenyeret, ha már nem tudtam
megenni, de ezentúl becsomagolva teszem ki a kukára. Ez is
valami.
|
